Mathilde ter Heijne 1 jan 2001

Een collectieve psychose?

Interview

Interview door Mathilde ter Heijne met de psychoanalytica Gertrud Hardtmann, gehouden op 13 oktober 2001

Vergroot

CD-ROM For a better World by Mathilde ter Heijne -

mth Hebt u zich voor dit interview al eerder beziggehouden met het thema 'zelfverbranding'? En hoe dan?

gh Ik heb me niet speciaal op dit thema geconcentreerd, maar meer in het algemeen op het thema van de zelfdestructie vanuit een heel scala aan motieven, waaronder ook politieke. (Ik raad u aan in dit verband Camus te lezen.)

mth In een interview in de Tageszeitung^^1
^^
++++++
1 'Eine Bewegung, die keiner mehr kontrollieren kann - die Psychoanalytikerin Gertrud Hardtmann über das Phänomen der Selbstverbrennungen militanter Kurdinnen und Kurden.' Interview: Harry Nutt, Tageszeitung nr. 5766, 19.2.1999

gaat U uit van de veronderstelling dat er bij zelfverbrandingen altijd sprake is van een collectieve psychose. Denkt u niet dat u daarmee op zichzelf staande gevallen ontmystificeert? Ik bedoel, hebt u niet een te geringe waardering voor het feit dat een individu zichzelf opoffert?

gh Mijn uitspraken in de Tageszeitung hadden betrekking op een specifieke politieke aangelegenheid (zo werden de vragen ook gesteld) en kunnen niet maar losjes worden uitgebreid tot andere aanleidingen en situaties. Voor zelfverbranding bestaan de meest diverse motieven, zowel individuele als collectieve; meestal is er zelfs sprake van een heel complex aan motieven, waartoe ook zelfopoffering kan behoren, al hoeft dat niet per se.

mth Moeten we de oorlog, bijvoorbeeld tussen twee landen, waarbij grote aantallen mannen en vrouwen besluiten voor hun land of hun godsdienst te strijden, ook als een 'collectieve psychose' beschouwen? Kun je daar ook spreken van een massa die niet langer veronderstellingen controleert, omdat ze in dit geval ook nog de bevelen van anderen moet opvolgen? Kun je bij een oorlog spreken van het kwijtraken van de werkelijkheidszin?

gh Een psychose of psychotische reactie is een gedeeltelijk verlies van de werkelijkheidszin. Bij Hitler was sprake van zo'n werkelijkheidsverlies en ook bij diens generaals. Maar ook bij het bombardement op Dresden in 1944 was sprake van een verlies van de werkelijkheidszin. Het draait bij werkelijkheidszin om de verhouding tussen doeleinden en de middelen om die te bereiken. In bijna alle oorlogen die ik ken is de verhouding tussen die twee zoek. Volgens mij komt dat doordat er in de oorlog en in de deelnemende militaire groepen een eigen dynamiek en eigen logica wordt ontwikkeld die met de politieke rede niet meer in de hand is te houden.
''
''mth Wat is het verschil tussen een guerrillaoorlog en een normale oorlog?

gh Dat kunt U beter aan een politicoloog vragen.
''
''mth Wat betekent het als men zich vanuit plichtsbesef opoffert, of wanneer men dat doet vanuit tactische overwegingen?

gh Ik snap het verschil eigenlijk niet. Een offer is een offer — in elk geval subjectief gesproken.
''
''mth Wanneer een zelfopoffering van een mens om politieke redenen plaatsvindt en de betreffende persoon geen lid is van een politieke beweging of groepering, zoals het geval was bij Jan Palach in Tjecho-Slowakije, kun je dan zijn zelfverbranding interpreteren als een weloverwogen, geplande handeling van iemand die een daad wil stellen? Of kun je deze zelfverbranding ook zien als een vorm van emotionele chantage?

gh Jan Palach heeft ogenschijnlijk (ik weet niet of hij er vooraf met anderen over gesproken heeft) op eigen initiatief gehandeld. Plannen en druk uitoefenen, dat sluit elkaar niet uit. Als ik een publieke verbranding ensceneer, wil ik in elk geval een politiek signaal afgeven en daardoor ook politieke druk uitoefenen.

mth Hoe zou u deze actie van een individu beschrijven? Welke gedragsmodellen liggen eraan ten grondslag? Zijn het dezelfde modellen als bij een doorsnee-zelfmoord?

gh Er kunnen, maar dat hoeft niet, suïcidale bedoelingen achter schuilgaan. Ik kan daarover geen algemene uitspraken doen, maar zou per geval willen bekijken welke motieven, of meestal welk complex van motieven er achter zit, voor zover je daar overigens de vinger achter kunt krijgen. Ook voor zelfmoord bestaan legio motieven. Wij hebben het daarbij dan alleen over de bewuste motieven; omtrent de onbewuste tasten we sowieso meestal in het duister.

mth Gaat het in uw ogen om een mislukking? Een persoonlijke, een politieke mislukking?

gh Hoe zou ik kunnen beoordelen of iets een mislukking is? Je kunt een handeling alleen afzetten tegen hetgeen de handelende er zelf mee hoopt te bereiken. In de regel halen zelfverbrandingen de publiciteit wel — zij het vaak slechts verbluffend kort. Ik weet niet in hoeverre degenen die het doen zich daarvan bewust zijn.

mth Kan de zelfopoffering worden beschreven als een masochistische houding?

gh Zelfopoffering kan op masochisme wijzen, maar dat hoeft weer niet per se. Het kan ook een uitdrukking zijn van vertwijfeling, berusting, liefde, hoge ethische principes of anders van het feit dat mensen hun overtuigingen belangrijker vinden dan hun leven. (In dit verband zou men Camus' De vreemdeling weer eens moeten lezen.)